Frage an Euch: Burka-Verbot in Frankreich…
Verfasser: Zach15 Jul
Frankreichs Parlament hat bei nur einer Gegenstimme ein landesweites Verbot der Burka beschlossen. Bevor das Gesetz gegen den Ganzkörperschleier in Kraft treten kann, muss aber noch der Senat als zweite Kammer zustimmen.
Frauen, die gegen das Verbot verstoßen, sollen zur Zahlung von 150 Euro oder zu einem Kurs in Staatsbürgerkunde gezwungen werden. Männern, die ihre Frauen zur Verschleierung zwingen, drohen eine Geldstrafe von 30.000 Euro und ein Jahr Gefängnis.
Quelle: Spiegel.de
Wieder einmal enthalte ich mich vorerst jedwedes Kommentars und Frage Euch, was Ihr denn von so einem Burka/Nikab (*) Verbot haltet.
Wie würdet ihr entscheiden, wenn es in Deutschland zu einer Abstimmung in diesem Fall käme? Bitte achtet bei Euren Kommentaren auf den Tonfall, Danke!
(*) Beim “Nikab” oder “Niqab” handelt es sich um einen Gesichtschleier, er lässt einen Spalt für die Augen frei welcher zusätzlich mit einem Stoffgitter bedeckt sein kann, während die Burka eine Ganzkörperbedeckung ist.
P.S.:
Readers’ Choice um 16 Uhr.
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44 Kommentare for "Frage an Euch: Burka-Verbot in Frankreich…"
als sozialer atheist bin ich stark für religionsfreiheit! (no ironie)
Ich finde das vollkommen richtig! Wir leben in einem westlichen Staat und da is es nunmal nicht teil er Kultur und Menschen aus anderen Kulturen sollen sich bitte anpassen und keine Parallelgesellschaft gründen bzw vorrantreiben
In deutschland gilt das recht der gleichberechtigung, das heisst, es kann keine unterschiedlichen bekleidungsvorschriften fuer mann und frau geben, und es darf auch niemand wegen seinem geschlecht, seinem aussehen oder wegen was auch immer diskriminiert werden.
Gleichzeitig gilt in deutschland aber auch das recht der freien religionsausuebung….
Ich bin ein standhafter verfechter des dogmas
“STAAT VOR RELIGION”.
Also wuerde ich, analog zur argumentation beim nichtraucherschutz, vorschlagen:
In alles oeffentlichen gebaeuden und am arbeitsplatz ist das tragen von burkas verboten. Was die leute zu hause machen ist ihre privatsache.
Jetzt werden natuerlich einige leute auf die barrikaden huepfen und protestieren, das so eine burka ja eigentlich dem schutz der frau vor den gierigen, schmutzigen blicken von maennern dient, die ja ohnehin nur das eine wollen…
Da frag ich mich doch, wie gross ist eigentlich das selbstwertgefuehl (und das vertrauen in den anstand ihrer geschlechtsgenossen) dieser maenner die ihre frauen in so eine tuete stecken? Jahrhundertelang sind frauen auf der ganzen welt ohne solche ganzkoerperschleier ausgekommen, und wurden deshalb auch nicht oefter vergewaltigt oder belaestigt als in den laendern, in denen son ding standard ist. Allerdings wurden sie wahrscheinlich deutlich weniger oft als objekte und menschen zweiter klasse wahrgenommen.
Fazit:
Ich denke das die burka und aehnliche ganzkoerperschleier in unserer modernen und aufgeklaerten gesellschaft keinen platz mehr haben. Auch ueber den weg der religionsfreiheit laesst sich hier nicht argumentieren – wer das anzweifelt, darf sich gerne mal vorstellen das eine religion aufkommt, die das tragen von kleidung gaenzlich verbietet, und wie die (richtige) reaktion unserer gesellschaft darauf waere.
Hmm ich weiß nicht, aber ich denke ich würde auch für ein Verbot stimmen. Ich find ganzkörperverschleierung einfach keine Religiöse handlung. Wie mein vorredner schon sagte, was ist wenn eine Religion das tragen von Kleidung verbietet? Jeder soll an das glauben, an das er glauben will, aber das kann man auch ohne Schleier.
Man, da hat Akiwuff mir komplett den Wind aus den Segeln genommen. Ähnliches hab ich gestern gegen über 3 angehenden Religionslehrern gesagt die das Thema auch unbedingt beim essen diskutieren mussten ;)
/sign Akiwuff
Ne Akiwuff da bin ich anderer Meinung.
Gerade weil wir ein modernes Land sind sollte doch jeder das Recht haben, das zu tragen was er möchte. Und wenn jemand gerne eine Burka tragen möchte dann ist dies ihr gutes Recht.
Niemand verbietet dir ja auch eine Toupet zu tragen, wenn dich für deine Glatze schämst.
Das hat auch nichts mit Religion zu tun, sondern eher die Manifestierte Meinung, dass Männer dann schwach werden und nicht mehr die Kontrolle über sich haben.
ich finds auf der einen Seite sehr geradlinig von Frankreich. Auf der anderen Seite verstehe ich nicht warum sich die so genannte westliche Welt immer weiter von den arabic Nations abgrenzen moechte. In Deutschland diskutiert man seit Jahren ob eine Lehrerin Kopftuch tragen darf. In der Schweiz gibt es ein Minarettverbot und jetzt kommt Frankreich und will die Burka ua. gesetztlich verbieten.
Ich denke das traegt nicht gerade dazu bei das sich die Kulturen besser verstehen.
150Eus fuer die Dame ist schon happig. Aber 30k Euro fuer die Maenner die es den Frauen aufzwaengen + noch ein Jahr Knast oben drauf? Schreit das nicht geradezu nach diskriminierung?
Ganz ehrlich, ich glaub das geht nicht gut… Nein nein
@se(r)b
Es ist schon richtig, dass die Männer härter bestraft werden, da sie jemand anderen ja zu etwas zwingen, aber 30K und ein Jahr Gefängnis ist viel zu übertrieben….
Also ich finde, es nicht ok das man keine Burka mehr tragen darf. Wer das umbedingt möchte soll das tun. Was ich aber gut finde ist, dass der Mann bestraft wird der seine Frau dazu zwingt. Mir ist es scheiß egal ob sie ihre religiösen Klamotten tragen oder nicht, sie müssen im falle das sies tun nur damit leben, dass sie sich nicht wirklich integrieren können, auch dank des Bildes was die Nah-Ost und Arabischen Staaten von sich zeigen.
Ich finde von diesen Staaten sollte man sich klar distanzieren. Und das der Islam lange nicht mehr auf der höhe der Zeit ist, sondern sich durch mittelalterliche Strafen auszeichnet ist ja mitlerweile Klar.
Wenn das ganze in Deutschland zur Wahl stünde würde ich auch für ein Verbot stimmen, weil ich persönlich mit dieser rückständigen Kultur nicht klarkomme und wenn sie alle schon in westen kommen, weil die Lebensstandarts höher sind, dann sollen sie im gegenzug sich auch unserer Kultur anpassen. Und Frauenunterdrückung gehöhrt halt nicht dazu!
Suicidal:
Ich verstehe deine argumentation vollkommen und kann sie auch nachvollziehen. Allerdings moechte ich dir zwei denkanstoesse geben…
-Die persoenliche freiheit des einzelnen hoert auf, wo die persoenliche freiheit von anderen eingeschraenkt wird
-Wer sagt das diese frauen das wirklich wollen, und es nicht nur tun weil sie von anderen (Seien es frauen oder maenner) dazu genoetigt werden? Die tatsache, das die burka _immer_ getragen wird, deutet darauf hin das hier kein freier wille im spiel ist, sondern ein korsett aus einflussnahme, noetigung und religioesem zwang.
Se(r)b:
Ich denke mal das die 30K ein “bis zu” darstellen und hoechstens faellig werden wenn der entsprechende mann ein wiederholungstaeter ist.
Ich würde klar für solch ein Verbot stimmen. Auch wenn ich hier noch nie solch eine Burka gesehen habe.
Akiwuff:
Danke für die Denkanstöße.
Ich glaube wir sind uns beide einig, dass die Burka an sich nicht das Problem ist sonder die Menschen die andere Leute zwingen etwas gegen ihren Willen zu tun.
Für mich ist es aber verwerflich, dass die französische Regierung den Kleiderzwang der Frauen damit aufheben will indem sie erneut einen Kleiderzwang verwenden. Wäre eine Aufklärung der Frauen bei Beantragung der Staatsbürgerschaft nicht hilfreicher, als alles mit Androhung von Strafe durchzuführen? An der Situation wird sich nichts ändern, dass die Männner den Frauen ihren Willen aufzwingen nur weil sie jetzt keien Burka mehr tragen dürfen. Die Burka war und ist die Spitze des Eisberges. Was man damit erreicht ist, dass es nicht mehr so offensichtlich ist.
isses nich scheißegal ob die burka religiös motiviert ist oder nicht???
jeder darf tragen was er will und ich versteh nicht warum sich der staat da einmischen sollte (jemandem etwas aufzuzwingen ist aber noch mal komplett anders)
frankreich ist mit diesem verbot nicht besser als die länder, die klamotten erzwingen, es ist der körper dieser frauen und was sie davon zeigen möchten und was nicht ist ihre sache…..
natürlich hat das auch etwas mit erziehung und tradition zu tun aber auch dies sind dinge in die sich der staat nciht einzumischen hat.
Ich denke zwar, dass die Welt sogar ganz ohne religion gut auskommen würde, aber ich denke nicht, dass eine universelle Kleidungsvorschrift in einem demokratischen Land “legit” ist.
Ein Verbot am Arbeitsplatz oder in öffentlichen Gebäuden wäre mMn eher weniger problematisch, als das Komplettpaket.
Grundsätzlich bin ich ggn Burkas und ähnliches, da es Frauen als Menschen ohnehin nur abwertet und 0 damit zu tun hat sie vor gierigen Männerblicken zu schützen.
Suicidal:
Ich glaube, du unterschaetzt die hebelwirkung sowohl der burka selbst auch die eines verbotes derselben. Wenn maenner, die ihre frauen zwingen, so ein ding zu tragen, bestraft werden, ist das ein deutliches signal fuer die frauen, naemlich eines, das sie sich nicht alles gefallen lassen muessen und das der staat auf ihrer seite ist.
Gleichzeitig hat das tragen der burka auch einen unmittelbaren psychologischen effekt auf die traegerin, die physische verschleierung bewirkt auch eine psychische, und unterstuetzt die differenzierung (=diskriminierung) der frau vom mann. Wenn es fuer irgendjemanden eine sondervorschrift gibt, fuer den anderen aber nicht, bedeutet das automatisch eine separierung, und damit eine ungleichheit. Genau das ist aber in der “westlichen welt” verboten.
Vielleicht hast du recht, und es ist nur kosmetik. Ich hoffe aber das es der riss im damm ist, der frueher oder spaeter den ganzen damm zum einstuerzen bringt.
Wies in der Verfassung steht:
Vermmumung ist verboten!
Also auf gehts bitte!
Wenn ich in ein anderes Land ziehe, muss ICH mich dem Land anpassen und nicht das Land mir.
Aber schade, dass eine generelle Diskussion über dieses Thema so gut wie unmöglich ist, aufgrund unser entzückenden Vergangenheit….
@ Akiwuff
“Ich glaube, du unterschaetzt die hebelwirkung sowohl der burka selbst auch die eines verbotes derselben. Wenn maenner, die ihre frauen zwingen, so ein ding zu tragen, bestraft werden, ist das ein deutliches signal fuer die frauen, naemlich eines, das sie sich nicht alles gefallen lassen muessen und das der staat auf ihrer seite ist.”
An dem Punkt gehst du davon aus das die Frauen diese Burka eigentlich gar nicht tragen wollen. Das ist aber nicht der Fall. Fast jede Frau die ich bis jetzt darauf angesprochen habe steht zu ihrer Burka. Wie kann es auch anders sein? Diese Frauen tragen die Burka schon ewig, es ist einfach ganz normal.
Da geht es nicht um diskriminierung oder sonstiges. Klar sehen -wir-, als gut gebildete Bevölkerungsgruppe, die Unterdrückung, etc. Aber diesen Blickwinkel hat die Burka tragende Frau nicht.
Wenn du so einer Frau das tragen der Burka einfach verbietest, fühlt sie sich ihrer Rechte beraubt.
Man muss das Problem an einem ganz anderen Ende anpacken, dass geht nur über Bildung. Integration ist da das Stichwort, Integration durch Bildung. Mit Gesetzen funktioniert das nicht.
“Männern, die ihre Frauen zur Verschleierung zwingen, drohen eine Geldstrafe von 30.000 Euro und ein Jahr Gefängnis.”
Das ist richtig.
“Frauen, die gegen das Verbot verstoßen, sollen zur Zahlung von 150 Euro oder zu einem Kurs in Staatsbürgerkunde gezwungen werden.”
Das ist falsch.
Und zwar im Sinne des Artikels 2(1) des Grundgesetzes: “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.”
Und jetzt kommt mir nicht mit dem Sittengesetz. Ich finde unzählige nackte unechte Titten an jedem Kiosk verstoßen gegen die Sitten, bestimmt kein Ganzkörperschleier, wenn eine Frau so einen tragen möchte hat sie genau so das Recht dazu wie wenn eine Frau, die mit Hotpants und bauchfreiem Top herumlaufen möchte.
Und bitte kommt mir nicht mit Gleichberechtigung von Männern und Frauen in der westlichen Welt. Frauen haben in unserer Gesellschaft genauso unterdrückt wie in anderen Kulturkreisen, wir haben nur subtilere Mittel.
Ich denke, Akiwuff hat alles gesagt. Absolut /sign
Akiwuff:
Da kannst du recht haben, aber das ist alles zu sehr spekulativ. Ich kann mich schwer in solch einen Menschen versetzen und ich weiß nicht ob man mit solch einem Gesetz die Frauen zum nachdenken bewegt. Es kann auch genau entgegengesetzt wirken und die Frauen in Ihrer Anschauung bestärken, dass die Deutsche Regierung nicht auf die Arabischen Immigranten eingeht und diese sich noch weiter von der deutschen Bevölkerung separieren.
rumsbums:
es geht nicht darum ob sich der Immigrant anpasst sondern ob das Land nicht angepasste Immigranten toliertiert.
Das hat auch nix mit der Vergangenheit zu tun. Nationalstolz und Toleranz müssen nicht Konkurrieren.
Ich finde es sehr bedaurelich, oft auch bedenklich, dass gewisse Immigrantengruppen keine Integrationsbemühungen zeigen, oder sich, sozial abgrenzen. Die Burka ist nur ein Symptom dieser Abgrenzung, insofern denke ich nicht, dass ein Verbot hier irgendeine Verbesserung bewirkt. Die selbstgewählte soziale Ausgrenzung betrifft natürlich bei Weitem nicht nur die Immigranten, nur fällt uns dort ein Muster auf.
Auch wenn bei uns in der Schweiz ein Burkaverbot auch schon seit Jahren diskutiert wird, und wir bereits Kleidervorschriften kennen, deren Nichteinhaltung mit Busse belegt wird (Nacktwandern!), steht meiner Meinung nach ein Verbot für bestimmte Kleidungsarten eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte dar (die in dem Masse ausgelebt werden dürften, solange sie die Rechte anderer nicht verletzen). Von mir also ein klares NEIN zum Burkaverbot.
“Männern, die ihre Frauen zur Verschleierung zwingen, drohen eine Geldstrafe von 30.000 Euro und ein Jahr Gefängnis.”
Das ist richtig.
“Frauen, die gegen das Verbot verstoßen, sollen zur Zahlung von 150 Euro oder zu einem Kurs in Staatsbürgerkunde gezwungen werden.”
Das ist falsch.
Sign
*reinschleichs, sich auf ihrem Kissen aufbauts und Schildchen hochhalts mit ihrer Meinung*
Hiho Ihr Lieben.
Gleich vorweg finde ich es sehr angenehm dass man sich hier über solche Themen auslassen kann (ich meine damit eine konstruktive Diskussion). Danke Zach für die Fragestellung.
Wie schon an einigen Stellen angemerkt, sollte man sich meiner Meinung nach an das Land anpassen in dem man sich befindet. Ich selbst bin als Luxemburgerin jetzt in Deutschland und muss mich an sämtliche Regeln halten die in diesem LAnd gelten.
Die Schwester von meinem Menne hat einen Tunesier geheiratet, sie muss sich an die Regeln und Sitten in Tunesien halten.
Da wir in den westlichen Ländern leben, denke ich persönlich, dass die Schleier (ob nun ganzkörperlich oder nur Haare) nichts in der öffentlichkeit zu suchen haben. Was man zu Hause macht, sei jedem selbst übrlassen, aber draussen: Weg mit dem Ding.
Allerdings könnte ich nun natürlich auch das Religionsproblem anführen: Kopftuchträger sind alle Muslime. Gläubige. Und was sind wir? Gehen wirklich alle täglich in die Kirche? Beten?
Wer diese meine Denkweise aufgreifen möchte um zu diskutieren… ich bin gern dabei, meine Ansicht darzulegen.
In Deutschland gilt das Anti-Vermummungsgesetz, sprich wenn die Burka erlaubt ist als Ganzkörpervermummung musste auch für Hooligans die Masken erlauben, denn für die ist der Fussball ihre Religion. Was die Damen zuhause tragen bleibt selbstverständlich ihnen überlassen (bzw. den Männern) aber die Burka ist ja für die Verschleierung der “Reize” einer Frau in der Öffentlichkeit gedacht.
Ich würde sagen, dass ich gegen ein Burka-Verbot stimmen würde. Tendenziell denke ich, dass das eine schwierige Sache ist und beide Seiten durchaus gute Argumente haben, aber ich gewichte einige Argumente da etwas stärker als andere.
Erstmal möchte ich sagen, dass eine totale Vermummung bzw. eine Verschleierung des Gesichtes in Deutschland eigentlich durch das “Vermummungsverbot” verboten ist. Allerdings gibt es für dieses Verbot Ausnahmen, wie z.B. Motorradfahrer, die ja einen Helm tragen müssen oder die Karnevalszeit, in der für alle das Verbot aufgehoben ist. Persönlich denke ich auch, dass das Vermummungsverbot bei Burkas nicht greift, da das Verbot in erster Linie dazu dient zu verhindern, dass sich Straftäter vermummen, um eine Fahndung nach Ihnen zu erschweren. Jeder, der schonmal unter einer solchen Burka steckte wird mir wohl zustimmen, dass die Burka keine ideale Verschleierung für Straftaten ist. Man kann nicht vernünftig rennen und auch die Sicht ist sehr stark eingeschränkt. Damit hätte sich das “Vermummungsverbot-Argument” aus meiner Sicht erledigt. Wer da das Vermmungsverbot vorschiebt macht es sich, meiner Meinung nach, auch etwas zu einfach.
Dann noch die Frage, ob die Burka, denn überhaupt ein legitimes religiöses Symbol ist oder nur ein Zeichen für die Unterdrückung der Frau. Viele Moslems werden wohl sagen, dass die Burka kein integraler Bestandteil ihres Glaubens ist. Allerdings werden Muslima, die besonders streng die Vorschriften des Korans (in einer bestimmten Auslegung) verfolgen wollen das wohl etwas anders interpretieren. Die katholische Kirche hat ja auch zum Beispiel verschieden Dogmen, die die evangelische Kirche nicht unbedingt als Teil des christlichen Glaubens ansieht. Wer jede Regel, so wie er sie interpretiert, befolgen möchte, der würde sich also durchaus in seiner Religionsausübung eingeschränkt fühlen und dabei schränkt die Burka, meriner Meinung nach, ja keine Freiheiten eines anderen Mitbürgers in der Öffentlichkeit ein.
Zu guter Letzt bleibt noch die Diskriminierung der Frauen. Die Sache ist, dass Akiwuff zwar sehr Recht hat, wenn er sagt, dass es nicht in Ordnung ist, wenn Männer ihre Frauen dazu zwingen diese zu tragen und das das unfreiwillige Tragen einer Burka, welches durch gesellschaftliche Koventionen herbeigeführt wurde, dazu führt, dass manche Frauen unglücklich werden, ABER das das bei allen oder auch nur den meisten Frauen der Fall ist, ist reine Spekulation. Ich denke keiner kennt hier auch nur annähernd genügend Burka-Trägerinnen, als das er dazu fähig wäre eine gescheite Tendenz in die eine oder andere Richtung formulieren zu können (Natürlich noch ganz abgesehen davon, ob wir dann die Wahrheit erfahren würden). Was wir alle kennen sind höchstens Einzelfälle. (Das ist natürlich nur eine Vermutung aufgrund der Tatsache, dass Burka-Trägerinnen eine in Deutschland extrem kleine Gruppe sind, die recht weit verstreut ist. Sollte jemand viele Burka-Trägerinnen kennen und sie dazu befragt haben, dann kann er diesen Abschnitt als null und nichtig betrachten)
Ich denke der Zwang zum Burka tragen scheint für mich eine Art “häusliche Gewalt” zu sein und da kann man auch nur viel Aufklärungsarbeit leisten und versuchen Frauen zur Anzeige zu bewegen. Das Zwingen einer Frau zum Tragen eines Ganzkörperschleiers halte ich nämlich im Gegensatz zum freiwilligen Tragen schon für eine Straftat.
@rumsbums
Ach ich liebe diese Rechten die ständig behaupten man könnte in unserem Land aufgrund der Nazi-Vergangenheit nicht über kontroverse Themen Reden.
Wenn ich schon weider Vermmumungsverbot höre…
“Das Vermummungsverbot untersagt den Teilnehmern von Demonstrationen, ihr Gesicht zu verdecken oder Gegenstände mitzuführen, die dazu bestimmt sind, das Gesicht zu verdecken und damit die Feststellung der Identität zu verhindern, beispielsweise Sturmhauben. … Neben dem Vermummungsverbot gibt es in Deutschland auch ein Uniformierungsverbot und ein Verbot von so genannten Schutzwaffen, wie Hockeyrüstungen oder Helmen.”
Quelle: Wikipedia
Meiner Meinung nach, sollte jeder das tragen dürfen was er will.
Ich persönliche vermumme mich auch gerne, zumindest im Winter.
@Burka-Verbot-Gegner ;)
Nur weil jemand sagt “Ich mache das freiwillig” ist das egal… man kan auch nicht sagen “Ich halte mir Sklaven, weil die machen das ja alle freiwillig”, weil Sklaverei verboten ist ;)
Und: Wenn ich abwägen muss zwischen der (angeblichen) BEschneidung religiöser Freiheiten durch Burkaverbot oder dem Beschneiden der Geschlechtergleichheit durch Burkaerlaubnis dann würde ich mich auch für die Beschneidung der Religionsfreiheit entscheiden.
Dass alle Menschen gleich sind, ist wichtiger, als dass jeder seinen Spaghettigott anbeten darf…
edith dazu:
Wenn eine Frau wirklich unterdrückt werden WILL, dann kann sie auch ohne Burka ihrem Mann hinterherdackeln, einen weiten europäischen Mantel tragen etc, pp.
@hmmm: Womit er nicht ganz unrecht hat oder? Gerade bei solchen Themen, reicht es wenn einer mit der Nazi Keule kommt und das Thema ist beendet. Und es kommt immer jemand mit der Nazi-Keule
@Bloodshade
“Nur weil jemand sagt “Ich mache das freiwillig” ist das egal… man kan auch nicht sagen “Ich halte mir Sklaven, weil die machen das ja alle freiwillig”, weil Sklaverei verboten ist ;)”
Was? Sorry, aber ich verstehe da grade überhaupt net, was du damit sagen willst.
So wie ich das verstehe sagst du also man darf sich keine freiwilligen Sklaven halten (wären dann übrigens keine Sklaven mehr, sondern Diener oder Anhänger oder whatever), weil Sklaverei ja verboten ist? Und du setzt also gleich, wenn der Halter der Sklaven sagt: “Die machen das freiwillig” und wenn die Burka-Trägerin sagt: “Ich mache das freiwillig” was sehr seltsam ist, da die logischere Analogie doch wäre, dass die Sklaven mit der Burka-Trägerin auf eine Ebene gestellt werden und der Sklavenhalter auf eine Ebene mit dem Mann.
@ Bloodshade Was ist dann mit all den Frauen (auch Männer, aber Frauen und Mädchen sind stärker betroffen) die bewusst durch Mode- und Medienindustrie dazu genötigt werden ihr Äußeres dem “Trend” anzupassen. Frauen werden in unserer Gesellschaft in eine klare Rolle gepresst. Besonders Frauen sind in unserer Gesellschaft einem unheimlichen Zwang ausgesetzt und es wird ihnen bewusst und penetrant vermittelt, dass sie hässlich sind wenn sie nicht dem Ideal entsprechen und damit als Frau auch nicht sonderlich viel wert. Guck dir die beruflich erfolgreichen Frauen doch an, die sind (natürlich mit Ausnahmen) zu großen Teilen durchs Raster gefallen (soll heißen sie entsprechen nicht dem gesellschaftlichen Ideal der Frau = dem Schönheitsideal entsprechend), siehe z.B. in der Politik.
Das heißt dann doch bitte konsequent. Ich wüsste nicht wo religiöse Zwänge schlechter sind als kommerzielle. Der Konsum und Kommerz in unserer westlichen Welt hat doch eh schon fast religiöse Züge.
Ich denke aber das ist der falsche Weg, weder noch verbieten, sondern anderes Denken vermitteln und aufklären, um somit solche Verbote überflüssig zu machen. (wenn man jemanden direkt nachweislich zum Tragen einer Kleidung zwingt muss natürlich eingegriffen werden, habe ich ja so ähnlich bereits in meinem vorigen Post formuliert)
Also ich denke jedem Menschen ist es selbst überlassen was er trägt. Wenn es nur eine Frau in Deutschland gibt, die freiwillig eine Burka trägt, dann sollte es erlaubt sein. Es wird auch keiner anderen Frau verboten sich en Tanktop und Minirock anzuziehen, es steht uns einfach nicht zu anderen Leuten zu sagen wie sie sich in der Öffentlichkeit zu kleiden haben, egal ob wir das nun gut oder schlecht finden. Das eigentliche Problem ist ja nicht die Burka, sondern wie hier schon oft angesprochen die Unterdrückung der Frau, nur hilft uns ein Burka-Verbot relativ wenig die Frau vor der Unterdrückung des Mannes zu schützen. Es wäre einfach nur die Symbolik die aus unseren Köpfen verschwinden würde und damit auch das Problem. An der eigentlichen Problematik hätte sich überhaupt nichts geändert. Deshalb sehe ich auch keinerlei Grund für ein Burka-Verbot, vorallem da ich nicht sehen kann das eine Burka-Trägerin irgendjemand stören würde.
Zu der Sache das man sich hier anzupassen hat usw.
Solang die Menschen gegen kein Gesetz verstoßen oder irgenjemand mit ihrer Art zu leben einschrenken sehe ich kein Problem darin warum sie sich an unsere Gesellschaft anzupassen haben. Es ist doch an uns diesen Leuten unsere Werte und Gesellschaft näher zu bringen wenn sie uns doch so wichtig sind.
Wenn ich als Staat sage “Sklaverei ist verboten” dann gibt es keine Sklaverei mehr, weil ich entschieden habe, dass das menschenverachtend ist. Egal ob sich ein freiwilliger BEsitzer und ein freiwilliger Sklave danach finden, es ist nicht mehr erlaubt.
Dasselbe gilt, wenn der Staat ein Kleidungsstück als Unterdrückungsmerkmal einstuft. Und entschuldigung…mir kann keiner erzählne, dass die Burka irgendetwas anderes ist.
Klar mus man parallel zu einem solchen Verbot auch für Aufklärung sorgen um die “Burka in den Köpfen” zu verdrängen, aber das VErbot paralell dazu ist keine so schlechte Sache.
@Pander:
Also ich weiss nicht, ich kann mich dem “Modediktat” widersetzen ohne von meinen VErwandten oder, um im BEispiel zu bleiben, Modedesignern, H&M Angestellten oder Schikimickitussies getötet zu werden…
@Bloodshade
“Wenn ich als Staat sage “Sklaverei ist verboten” dann gibt es keine Sklaverei mehr, weil ich entschieden habe, dass das menschenverachtend ist. Egal ob sich ein freiwilliger BEsitzer und ein freiwilliger Sklave danach finden, es ist nicht mehr erlaubt.
Dasselbe gilt, wenn der Staat ein Kleidungsstück als Unterdrückungsmerkmal einstuft. Und entschuldigung…mir kann keiner erzählne, dass die Burka irgendetwas anderes ist.”
Dann erklär doch bitte warum die Burka für dich ein Unterdrückungsmittel ist und warum es kein legitimer Ausdruck von Religiösität ist. Weil den größten Teil deines Kommentars hast du damit verbacht zu sagen, dass wenn ein Staat ein Gesetz erlässt er das Recht hat es durchzusetzen. Ich denke mal, das ist den meisten hier bekannt.
Ja klar und jede burkatragende Frau würde getötet werden wenn sie sich entschlösse das Ding abzulegen. Abgesehen davon ging das voll am Thema vorbei. Wenn Einzelpersonen unter Androhung von Gewalt bzw. bei drohender Gewalt zu etwas gezwungen werden ist das längst strafbar. Du unterstellst also allen burkatragenden Frauen, die sagen, dass sie es freiwillig tun, dass sie das nur sagen um sich zu schützen. Ich habe mich auf den indirekten gesellschaftlichen Zwang bezogen, denn der direkte gewalttätige ist strafbar, da brauchste kein neues Gesetz für. Du könntest höchstens ne Aufklärungskampagne machen, um die Frauen wissen zu lassen, dass das Recht auf ihrer Seite ist.
@Yrgav: Im Umkehrschluss könnte ich dich auffordern zu belegen, warum die Burka kein frauendiskriminierendes Kleidungsstück ist ? ;)
Und wenn wir schon dabei sind… kollektiver Selbstmord von irgendwelchen Sonnensekten, Indoktrination von Kindern, Scientologymtehoden (die, ich weiss, wirklich derzeit erlaubt sind) sollte man dann auch gleich alle gut finden.
Es mag ja sein, das das “Seiner Frau verbieten am westlichen Lebensstil teilzunehmen” Ausdruck von Religiösität tist (oder das “Akzeptieren, dass mein Mann mir verbietet…”) aber es entspricht nicht den gesellschaftlichen Werten und Normen, die hier vorherrschen und zum Teil “Erkämpft” worden sind.
Wenn jetzt Leute aus einem Land kommen, in dem es keinen Arbeitnehmerschutz gibt oder in denen Gewerkschaften verboten sind kann das für denjenigen noch so normal und okay sein…hier empfindet man so etwas anders/als ungerecht und ich finde es nicht grundsätzlich schlecht dass dann auch einS tück weit durchzusetzen.
Nochmal @Burka: Wie soll ein Kleidungsstück, dass eine bestimmte Personengruppe öffentlich als solche kennzeichnet und dann eine so restriktiven Charakter wie “Ganzkörperschleier” hat denn NICHT (in der westlichen Welt)diskriminierend wirken (selbst WENN der “Erfinder” es WIRKLICH nicht so gedacht haben sollte)?
@Pander: Ich wette aber der Anteil der muslimischen Frauen, die für ihr “westlich sein” getötet oder verletzt oder unterdrückt werden ist wesentlich höher wie der, der PErsonen, die wegen ihrem “Nicht mit dem Modestrom schwimmen” getötet oder verletzt werden. (Eine gewisse “Unterdrückung” gibt es bei Modezwang schon auch, aber wenn sich 5 “andere” zusammentun können sie dem entgegenwirken)
@Aufklärungskampagne: Entschuldigung, wenn ich wieder mit dem Sklavereibeispiel komme. Aber die hat man auch nicht deswegen als “unmenschlich” “durchgekriegt” weil man den Sklaven (und den Besitzern) klargemacht, dass das “böse böse” ist, sondern weil man es (ok, damals mit KRieg) gesellschaftlich erstritten hat.
@Bloodshade
“Im Umkehrschluss könnte ich dich auffordern zu belegen, warum die Burka kein frauendiskriminierendes Kleidungsstück ist ? ;)”
Wenn du mir sagst, dass 2+2 = 5 ist, dann liegt es nicht an mir, dir das Gegenteil zu beweisen. Wer eine Behauptung aufstellt sollte zumindest ganz grob seine Gedankengänge hinter dieser Aussage darstellen. Ich habe aber in Post 25 zumindest erklärt warum ich die Burka für einen legitimen Ausdruck von Religiösität halte. Wenn du möchtest kann ich da natürlich noch näher drauf eingehen.
Ich glaube du verkennst aber auch vollkommen was ich (und wenn ich das richtig sehe auch Pander) sagen wollen. Wenn jemand meint sich einen Ganzkörperschleier anziehen zu müssen, dann soll er das ruhig tun. Wenn die Frau durch Gewalt dazu gezwungen wird, dann ist das (wie Pander bereits erwähnte) schon strafbar. Dafür brauch man kein neues Gesetz. Wenn du so willst, dann können wir uns ja auch mal darüber unterhalten, ob Miniröcke Frauen nicht diskriminieren indem sie ihre sexuellen Reize besonders hervorheben (im Kontrast zur Burka). Wird dadurch nicht vielleicht die Frau zum bloßen Objekt gemacht? Während die Frau unter der Burka allein durch ihren Geist und ihre Intelligenz besticht (die schöne Seele wie Schiller sagen würde ;>)? Ich glaube zwar nicht, dass Miniröcke frauenfeindlich sind und die Burka den Charakter einer Frau besonders betont, aber ich denke, dass man anziehen kann was man gerne möchte. Und all diese komplexen Probleme der Integration, wie die Bewahrung einer eigenen Identität, die Grüppchenbildung, weil man sich fremd in einem Land fühlt und all die anderen Sachen die Migration so kompliziert machen lassen sich nicht durch das Verbot irgendeines Kleidungsstückes lösen, dass halt besonders viel vom Körper verdeckt. Diese Probleme lassen sich nur durch Dialog, Aufklärung und Bildung lösen, sowie durch ein rücksichtsvolles Miteinander im Allgemeinen.
Du verkennst aber das Problem einer unterdrückten Bevölkerungsgruppe….wenn “die Frauen” sich getrauen würden zur Polizie zu gehen und ihren Mann wegen Burkazwang anzuzeigen…dann würden sie sich auch trauen das Ding nicht anzuziehen ;)
Und: Wenn es gesellschaftlich (oder von einer Religion) geFORDERT wäre, dass FRauen aufreizend/nuttig rumlaufen fände ich das GEnauso müllig ;)
ich muss sagen ich wär dafür.
Aber ganz ehrlich, ich habe auch mehr Vorurteile als für mich gut sind.
@Bloodshade Dann musst du an die Frauen herantreten und sie darüber aufklären, dass ihnen geholfen wird, wenn sie etwas sagen. Durch das Verbot des Tragens generell übst du doch nur zusätzlichen Druck auf die Frau aus.
“Und: Wenn es gesellschaftlich (oder von einer Religion) geFORDERT wäre, dass FRauen aufreizend/nuttig rumlaufen fände ich das GEnauso müllig ;)”
Wie gesagt, hier im Westen kennen wir subtilere Mittel, um unsere Frauen zu unterdrücken, das macht es aber kein Stück besser.
Einfach weg mit den Burkas! Wie heißt es so schön? Andere Länder, andere Sitten. Das gilt für alles, auch für Religionen. Und um das Argument “Religionsfreiheit” auszuhebeln: Jeder Moslem/Jede Muslima kann hier in Deutschland in Moschee gehen. Ausserdem könnte ich als Moslem meine Religion genausogut und in gleicher qualität weiter ausüben, wenn ich keine Burka anhätte.
@Pander:
Kein Ding, erlauben wir einfach Burkas, Halsketten für Sklaven, Sekten, alles unter dem Deckmantel der freien Religionsausübung…
Wie schön, dass du auf Argumente eingehst.
Ich führe mal als Beispiel das schwedische Prostitutionsgesetz an. Und es geht mir dabei nicht um Prositution an sich, sondern um die Art wie das Gesetz gemacht ist. Es stellt Freier unter Strafe, Prostitutierte aber nicht. Wenn man also der Meinung ist Prostitution sei falsch bzw. schade den Frauen, genau so wie jetzt gesagt wird mit den Burkas werden die Ehefrauen unterdrückt bzw. es ist ein Zeichen dafür, dann sollten die Nutznießer bzw. die Schädigenden bestraft werden, nicht die “Opfer”. Und wie gesagt es geht mir nicht darum eine Diskussion loszutreten ob Prostitution grundsätzlich falsch ist oder nicht, es geht mir um das Prinzip, dass die Freier bzw. in diesem Fall die despotischen Ehemänner und nicht die Prositutierten bzw. in diesem Fall die unterdrückten Frauen bestraft werden. Und wie gesagt, es ist bereits strafbar Menschen gegen ihren Willen zu etwas zu zwingen.
Deshalb sage ich ganz klar es muss Aufklärungskampagnen geben, man muss auf die Frauen zugehen, ihnen sagen dass ihnen geholfen wird. Schon in der Schule sollten junge Frauen generell darüber aufgeklärt werden, dass ihnen bei häuslicher Gewalt geholfen wird. Und häusliche Gewalt ist ein generelles riesiges Problem, da muss viel mehr getan werden, oft werden misshandelte Frauen mangels Beweise einfach wieder nach hause geschickt. Also nochmal: Aufklären, misshandelnde/unterdrückende Ehemänner hart und konsequent bestrafen und vor allem den Frauen sofortigen Schutz bieten, wenn sie ihren Mann anzeigen. (in den Fällen wo die Frau den Mann unterdrückt muss natürlich genau so gehandelt werden)
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